Corriere delle Soliloquio

Dom. – 12. September 2021

 

CdS: Wir begrüßen die Leser zur Fortführung unserer Interviewserie. Zur Erinnerung: Wir haben es uns zur Aufgabe gemacht, in der Pandemie unterschiedliche Stimmen einzufangen und zu Wort kommen zu lassen, vor allem von Durchschnittsbürgern, um einen alltäglichen Blick auf die Ereignisse zu gewinnen. Wir begrüßen Quirin Pusch, der uns schon mehrfach Rede und Antwort stand. Ich begrüße Sie.

QuP: Danke schön. Ich freue mich, möchte aber wie jedes Mal betonen, dass ich als absoluter Laie spreche und einfach nur meine Wahrnehmung darlege.

 

Natürlich. Das ist ja der Zweck des Formats.

Danke.

 

Der Herbst steht vor der Tür, es ist mit höheren Inzidenzen zu rechnen. Allerdings haben wir die lang ersehnte Waffe gegen das Virus in der Hand, einen Impfstoff. Lassen Sie sich impfen?

Vermutlich nicht. Ich habe es ernsthaft erwogen, obwohl mich immer eine gewisse Skepsis begleitet hat…

 

Warum sind Sie skeptisch, die Impfung gilt als die sicherste der Menschheitsgeschichte.

Zunächst wunderte mich die frühe Festlegung auf die Impfung als Ausweg aus der Pandemie. In der Regel dauert die Impfstoffentwicklung zehn Jahre. Selbst wenn man den Zulassungsprozess, wie geschehen, beschleunigt, konnte niemand mit einem so rasanten Erfolg rechnen. Prof. Drosten war nicht optimistisch, die wenigsten gaben sich zuversichtlich. So viel Geld auf eine Entwicklung zu setzen, die potentiell lange dauert, während wir in einer akuten Situation schnelle Abhilfe brauchen, überraschte mich einfach.

 

Es wird seit 20 Jahren daran geforscht.

Dazu komme ich noch. Mir erschien es als Laie jedenfalls sinnvoller die hohen Summen öffentlicher Gelder in die Medikamentenforschung zu stecken. Für Medikamente gegen das Virus, oder die in erster Linie die Symptome lindern, wie bei der Grippe. Den Rest erledigt der Körper. Die Meisten stecken die Infektion ja gut weg. Allein die Tatsache, dass wir so viele „Symptomlose“ haben, zeigt doch wie stabil die immunologische Lage in der Bevölkerung ist. Zumindest verstehe ich das so als „Otto Normalverbraucher“. Denn wenn die Bevölkerung „immunologisch naiv“ ist, wie Prof. Drosten sich ausdrückte,…

 

Was meint er damit?

Wenn ich Herrn Drosten richtig verstanden habe, bedeutet das, dass eine Bevölkerung nicht oder in nur sehr geringem Maße Kontakt mit einem bestimmten Virus hatte. Das Virus ist neu. Kaum eine Person hat entsprechende Antikörper. Folglich ist das Immunsystem unvorbereitet, eben „naiv“. Meinem Verständnis nach kommt es zu massenhaften Ansteckungen, die entsprechend auch zu Erkrankungen führen. Es kann also kaum symptomlose Verläufe geben, im Gegenteil. Es müsste umso mehr Tote geben, also wirklich extrem hohe Todeszahlen. Schließlich sind die Abwehrkräfte völlig untrainiert, überfordert. Nun scheint das Virus aber epidemiologisch keine „Seuche“ zu sein. Offenbar gibt es genug Individuen, die nicht erkranken. Das Statistische Bundesamt weist in einer Sonderauswertung der Sterbefallzahlen 2020 auch keine eklatante Übersterblichkeit aus. Die Dimensionen der Grippewelle 2018 wurden laut Auswertung nicht erreicht. Die WHO gibt eine Infektionssterblichkeit von 0,23% an. Bei den 40- bis 50-Jährigen liegt sie schon unter 0,09%. Mit abnehmendem Alter sinkt sie weiter.

 

Glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast.

(lacht) Das stimmt. Statistiken sind bisweilen problematisch. Ich denke, sie sind Ausdruck des menschlichen Bedürfnisses nach Halt. Zahlen vereindeutigen. Wir hoffen, mit ihnen etwas fassbar zu machen und auch zu bannen. Der Durchschnittsbürger kann die Zahl dagegen meist nicht oder nicht richtig einordnen. Aber er muss trotzdem Entscheidungen treffen. Die nimmt ihm keiner ab. Etwas anderes widerspräche unserem bisherigen Verständnis eines mündigen Bürgers.

 

Expertokratie!

Experten geben Orientierung. Aber der Durchschnittsbürger fällt Entscheidungen nicht unter Laborbedingungen. Wir bewegen uns im Alltag, werden von unterschiedlichen Faktoren beeinflusst, von Mitmenschen, Freunden, Medien, die wir regelmäßig konsumieren. Von dem, was wir im eigenen Umkreis sehen und erleben. Das prägt ungemein. Und so fallen auch die Entscheidungen unterschiedlich aus. Je nachdem, was er oder sie und was ich erlebt habe. Viele haben geliebte Menschen an das Virus, an die Krankheit verloren. Sie haben einen vollkommen anderen Blick auf die Pandemie, das Virus und den Umgang damit. Bei mir ist es so, dass ich die Berichterstattung nicht mit meiner persönlichen Erfahrung in Deckung bringen kann. Selbst im weiteren Bekanntenkreis gab es keine schweren Verläufe oder bildeten die kleine Ausnahme. Das darf einen nicht irreleiten. Obgleich irren zur Freiheit gehört. Aber ich darf meine Situation nicht als Maßstab nehmen und verallgemeinern. Daher versuche ich mir Orientierung zu verschaffen. Ich lese mir ein paar Dinge an, spreche aber selbstverständlich immer als Laie. Doch unterliege ich ja auch dem Zwang, meinen Alltag zu gestalten. Ich versuche meine Risiken einzuschätzen, muss Entscheidungen, auch als Vater, treffen und muss das tägliche Leben über die Handlungsanweisungen der Regierung hinaus meistern. Da gehört die Freiheit des Irrtums dazu.

 

Irren Sie nicht schon in ihrer Skepsis gegen die Impfung? Wo gibt es denn noch Unklarheit in unserer Lage?

Sobald Wissenschaft zur Gewissheit gerinnt und den Zweifel aussperrt, wird sie ideologisch. Wissenschaft, das wurde immer wieder betont, ist ein Prozess. Im Verlauf gibt es immer Widersprüche. Ich versuche für mich einfach ein paar Fragen zu beantworten und recherchiere dazu. Denn aus meiner Perspektive öffnet sich eine gewisse Kluft zwischen meinen persönlichen Erlebnissen und der Darstellung in den Medien. Die Diskussionen werden auch hochemotional geführt. Das ist nicht verwunderlich. Jeder Tod ist ein persönliches Schicksal und das erlebt man als tragisch. Das spreche ich doch niemandem ab. Mich überrascht jedoch die gesellschaftliche…ja…Hysterie, wo doch ein enormer Teil der Bevölkerung nicht Gefahr läuft, schwer zu erkranken. Eine Bedrohung für jüngere Leute ist minimal. Vor diesem ganzen Hintergrund hätte ich – immer aus der Position des Nichtmediziners gesprochen – einen anderen Umgang mit der Pandemie erwartet. Warum wurden zu Beispiel keine breiten Stichproben auf Antikörper in der Bevölkerung gemacht? Oder warum verbot das RKI klinische Autopsien?

 

Sie sprechen von Jungen. Was ist mit den Alten?

Für die ist es sehr wohl ein Problem. Der Median der Verstorbenen liegt bei 82 Jahren. Hier sind die Todeszahlen erhöht. Offenbar gab es aber auch hier keine Übersterblichkeit, zumindest keine unerwartete. Zu diesem Ergebnis kommt die Uni Duisburg-Essen, und auch der CoDAG-Bericht der LMU München weist in diese Richtung. Die Alten und Risikogruppen gilt es zu schützen. Was sind denn die besten Mittel dazu? Darüber wünschte ich mir eine breite Debatte. Denn der Lockdown für alle hat die Alten nicht wirklich geschützt. Immer wieder wurde der Schutz der Vulnerablen propagiert. 28% der Toten gab es aber im Heim. Wie kommt es zu solchen Sterbezahlen, wenn der Zugang höchst limitiert und überwacht war? Und wie effektiv schützt ein Lockdown für alle? Gibt es eventuell noch andere, epidemiologische gebotene Maßnahmen?

 

Die Impfung! Damit schützen wir die vulnerablen Gruppen.

Neben der frühen Festlegung auf eine Impfung wunderte mich das vorbehaltlose Vertrauen in die Pharmabranche. Wir wissen, dass die Firmen Kapitalgesellschaften sind und deshalb vor allem als solche agieren, also auf Profit fokussiert sind. Sie müssen ihre Aktionäre bedienen. Das ist der Zweck einer Kapitalgesellschaft.

 

Der Generalangriff auf die Pharmaunternehmen! Sie denken nur ans ich, sind nur auf Profit aus, kurz: Sie sind böse. Dabei repräsentieren sie doch die medizinische Erfolgsgeschichte: Ausrottung der Pocken, Medikamente gegen ehemals tödliche Krankheiten. Das sind pharmazeutische Errungenschaften.

Natürlich. Ich plädiere ja nicht dafür, die Pharmafirmen abzuschaffen. Man sollte sie nur kritischer begleiten. Immerhin zeigt die Geschichte nicht nur die Erfolge, sondern auch die Verirrungen. Siehe Contergan. Die strengen Auflagen zur Impfstoffentwicklung wurden ja nicht zufällig etabliert. Die Rahmenbedingungen haben sich auch stark verändert. Früher lag die Arzneimittelentwicklung meist in staatlicher Hand. Heute ist sie Geschäftsmodell. Ich denke, das wirtschaftliche Primat wandelt auch die Herangehensweise. Der Druck, rentabel zu sein, verändert die Perspektive. Man kann es sich nicht erlauben, Geld für nichts investiert zu haben. Pfizer zeigt doch, welch Geistes Kind solche Unternehmen sind. Das US-amerikanische Unternehmen musste zuletzt 2009 eine Rekordstrafzahlung in Höhe von 2,3 Mrd. Dollar hinnehmen – unter anderem wegen Ärztebestechung und Studienfälschung. Das ist für mich ein Grund, genauer hinzuschauen und nicht einfach Verfahren abzukürzen. Was außerdem die wenigsten wissen, ist, dass die Impfstoffe in Brasilien und Peru an den Ärmsten der Armen getestet wurden. So ein Bericht im ZDF auslandsjournal. Ich weiß nicht, ob er noch abrufbar ist, meine Eltern hatten mir davon erzählt. Aber es ist bekannt, dass die Pharmaindustrie zum Beispiel in Indien Medikamente an Slumbewohnern testet, bevor sie auf den Markt kommen. Die armen Leute können sich nicht wehren. Hier tut sich übrigens auch ein Widerspruch zu unserem Anspruch als mündige Bürger auf. Wir sollen fair einkaufen, Herstellungs- und Vertriebsweise unserer Kleidung kennen, darauf achten, dass sie nicht mit Kinderarbeit produziert wurde, dass die Löhne und Arbeitsbedingungen akzeptabel sind. Bei den Arzneimitteln und Impfstoffen spielt das alles keine Rolle. Da ist es wurscht. Hauptsache, wir haben das Zeug und können uns schützen.

 

Sollen wir nackt rumlaufen? Sollen wir unsere Alten preisgeben?

Solidarität mit UNSEREN Alten! Die Menschen auf der anderen Seite des Globus sind egal. Rousseaus bzw. Balzacs Mandarin-Paradox.

 

Was ist das schon wieder?

Ursprünglich geht es darum, dass jemand in Paris allein durch Gedankenkraft einen vermögenden Mandarin auf der anderen Seite der Welt tötet, um an seinen Reichtum zu gelangen. Könnte sich derjenige des auf diese Weise erlangten Vermögens erfreuen? Allgemeiner formuliert: Kann man etwas ruhigen Gewissens genießen, wenn man weiß, dass jemand dafür leiden musste? Offenbar schon.

 

Was schlagen Sie vor?

Tja, es gibt kein Patentrezept noch überhaupt volle Gerechtigkeit. Sie ist ein Ideal, dem wir uns stets nur in der Auseinandersetzung annähern können. Aber auf individueller Ebene könnten wir uns in Ent-Täuschung üben.

 

Wie bitte?

Illusionen als solche entlarven. Ich hatte schon in einem früheren Interview gesagt, dass wir uns nicht wirklich schützen können. Als Beispiel hatte ich den Kindergarten meiner Tochter angeführt. Dort gab es strengste Auflagen, breite Hygienemaßnahmen. Trotzdem rauschte die Infektionswelle dort durch. Es gibt also kaum Schutz…

 

Wir können uns also alles sparen!?

Nein, lassen Sie mich ausführen. Illusionen erkennen, bedeutet nicht, aufzugeben. Es bedeutet, realistisch zu sein. Realistisch statt hybrid, also - im Sinne der Hybris  -vermessen. Die Verletzlichkeit anerkennen und keinem Allmachtswahn zu verfallen. Auf die Gerechtigkeit bezogen, heißt das, dass es keine hundertprozentige Gerechtigkeit gibt. Dennoch lohnt die Mühe um sie. Wir müssen immer wieder aufs Neue versuchen, ihr so nahe wie möglich zu kommen.

 

Was hat das den Impfstoffen zu tun?

Wir vergessen, dass es auch in einer Demokratie Interessen gibt. Auch wenn die Demokratie die bisher beste Staatsform ist, die der Mensch hervorgebracht hat, ist sie anfällig, kann unterminiert werden, geht es um Interessen. Nicht zufällig kommen auf einen Abgeordneten acht Lobbyisten, die das Parlament zu beeinflussen versuchen.

 

Die Pandemie als Inszenierung der Pharmaindustrie!

Nein! Das habe ich nicht behauptet. Es muss nicht alles inszeniert werden. Es gibt auch einfach Opportunismus, das Ausnutzen einer nicht gesteuerten, aber eingetretenen Situation. Trittbrettfahrer. Aber noch nicht einmal das behaupte ich. Es kann durchaus sein, dass sich viele Wissenschaftler um ernsthafte Abhilfe bemühen. Ich wiederhole nur noch einmal deutlich meine Verwunderung: Mich irritiert die Fixierung auf eine Impfung als Allheilmittel gegen die Pandemie, wo die Entwicklung normalerweise Jahre dauert. Und vor allem wurde in meinen Augen noch nicht einmal der Nutzen und Schaden der Impfung umfassend diskutiert. Gibt es denn nur Impfung oder Tod? Kann man nicht anderweitig epidemiologisch besonnen vorgehen? Vor allem, wenn man merkt, dass junge Leute relativ glimpflich davonkommen. Gäbe es zum Beispiel die Option und Möglichkeit, eine kontrollierte Ausbreitung in der Masse zuzulassen, um eine Herdenimmunität herzustellen? Sowas würde ich gern breit diskutiert wissen. Mich hätte auch eine genauere Auseinandersetzung mit der Aussage von Geert Vanden Bossche interessiert, man solle nicht in eine Pandemie impfen.

 

Warum nicht?

Das erhöht den Selektionsdruck auf die Viren und beschleunigt die Mutationsrate; womit auch sich auch die Immunflucht vermehrt. Das ganze Geschehen wird dynamisiert. Einen angepassten Impfstoff zu entwickeln, wird immer schwieriger. Was ist also dran an Bossches Skepsis? Sind das berechtigte Einwände? Oder will sich da ein ehemaliger WHO-Mitarbeiter und Pharmaangestellter profilieren? Immerhin berichtete tagesschau.de inzwischen von impfresistenten Coronaviren im New Yorker Abwasser.

 

Hm, bei all diesen Zweifeln, warum erwägen Sie oder haben Sie erwogen, sich dennoch impfen zu lassen?

Das Argument, bisweilen der Vorwurf, man müsse solidarisch sein, wiegt schwer. Niemand will ein Arschloch sein und andere gefährden. Die wenigsten gefährden ihre Mitmenschen doch vorsätzlich. Ich denke hier stoßen Ängste um das eigene Wohl auf Ängste um das Wohl der Nächsten, der eigenen Angehörigen aber auch der Mitmenschen, denen man im Alltag begegnet. Mir geht es da nicht anders. Für mich persönlich möchte ich den Schutz nicht in Anspruch nehmen. Vielleicht überschätze ich mein Immunsystem. Laut Statistik falle ich unter keine Risikogruppe. Wie die Grippeimpfung für Risikogruppen sinnvoll sein mag, sehe ich mein Immunsystem dagegen gut aufgestellt. So schätze ich auch mein Risiko bei Covid ein. Möglich, dass ich einer völligen Fehleinschätzung unterliege. Wie gesagt, irren gehört zu meinen Freiheitsrechten. Die Gesundheit anderer setze ich dagegen nicht so leichtfertig aufs Spiel. Wenn ich sie schützen kann, wäge ich ab: meine Bedürfnisse und Befürchtungen gegen den Schutz meiner Mitmenschen. Ich habe Kontakte reduziert, trage Maske, wo es geht, teste mich. Soll ich aber den ultimativen Schritt gehen und mir eine Injektion setzen lassen, damit ich andere nicht gefährde. Trotz aller Vorsichtsmaßnahmen bewege ich mich ja im öffentlichen Raum. Wieso sollte ich also nicht helfen, eine Pandemie einzudämmen?

 

Dann ist die Antwort doch relativ einfach. Allerorten wird doch die Impfung als Schutzmittel genannt…

Man wird regelrecht beschossen damit. Übrigens ein Vorgehen, was mich schon wieder skeptisch werden lässt. Entweder wird die Werbetrommel gerührt, weil wir es mit einer wirklichen Notlage zu tun haben oder weil mir jemand ein Produkt verkaufen will, auf dem er sonst sitzen bleibt. Die schwerwiegende Notlage war in meinem Alltag einfach nicht präsent…

 

Was hat Sie Ihre Meinung ändern lassen?

Ein Bekannter hatte neurologische Störungen nach der Impfung. Er konnte kaum gehen, hatte, wie er sagte, „Betonbeine“. Zwei Wochen lang. Ausgewiesene neurologische Vorerkrankungen hatte er nicht Da ich seit Geburt eine Nervenquetschung in meiner linken Schulter habe, fürchtete ich, ich würde massiv davon betroffen sein. Wenn es ihm schon ohne deutliche Vorerkrankungen so geht, wie wird es mir dann erst gehen. Die Ärzte hätten sicherlich anderes behauptet, aber für mich war es ein Grund zu sagen, ich lasse mich nicht impfen, das Risiko ist mir zu hoch.

 

Aber der Impfstoff ist doch sicher, immerhin wird schon 20 Jahre daran geforscht

Sehen sie, 20 Jahre. Warum hat es in den 20 Jahren nicht ein brauchbares mRNA-Medikament gegeben? Einen funktionsfähigen Stoff? Wir kennen doch die Pharmabranche soweit. Die werfen alles auf den Markt, was irgendwie lukrativ erscheint. Warum also nicht auf einen Stoff auf Basis der mRNA-Technologie? Wohl weil die Nebenwirkungen zu hoch waren. Verantwortlich dafür sollen die Nanopartikel sein, so habe ich gelesen. Und jetzt soll in zehn Monaten gelungen sein, was in 20 Jahren nicht geschafft wurde? Da fehlt mir einfach das Vertrauen.

 

Ihre Vorbehalte gegen die Pharmaunternehmen sind zu groß. Sie können sich nicht auf einen Erfolg einlassen.

Das stimmt nicht. Natürlich bringen sie Gutes hervor. Mephistophelisch gesprochen: eine Kraft, die Böses will und Gutes schafft. Ich habe alle gängigen Impfungen, um mich zu schützen, neben der Grundimmunisierung inklusive Masern auch FSME. Auch bei meiner Tochter habe ich mich nie dagegen gesperrt. Ich möchte nur nicht naiv sein und so tun, als wären die Pharmamanager die Planetenretter. Denn wir wissen, dass es auch ziemlich skrupellos in der Branche zugeht. Und allgemein wissen wir, dass nicht jede medizinische Behandlung notwendig ist. Wir greifen oft ein, wo unser Körper meist nur Zeit braucht. Das kapitalistische Denken hat auch in der Medizin Einzug gehalten. Bei den mRNA-Stoffen handelt es sich doch immerhin um eine neue Impftechnologie, da halte ich Vorsicht und Nachfrage für völlig normal und auch angebracht.

 

Aber Spätfolgen werden ausgeschlossen. Es gibt sie bei keiner Impfung.

Erstens muss ich darauf verweisen, dass wir es mit einer neuen Impftechnologie zu tun haben. Bei den Totimpfstoffen mag es das nicht geben. Mit denen haben wir jahrzehntelange Erfahrungen. Aber wie kann man das rigoros bei einer Technologie ausschließen, die es noch nie in solch umfangreicher Anwendung gab? Wie kann man sich hinstellen und das behaupten, ohne Erfahrungswerte zu haben? Man könne das simulieren, sagen die Modellierer. Zeit kann man nicht simulieren.

 

Ich hatte erwartet, sie würden Pandemrix und die Narkolepsie schwedischer Kinder und Jugendlicher anführen.

Laut einem SWR-Bericht traten die Symptome schon bald nach der Impfung auf. Nur wurde erst Jahre später eine Verbindung zum Impfstoff hergestellt. Der SWR-Bericht wollte Zweifel an der Coronaimpfung ausräumen. Soll es mich etwa beruhigen, wenn ich eventuell sofort Nebenwirkungen spüre, die Ärzte das aber erst Jahre später mitkriegen? Wer denkt sich solche Argumente aus? Und überlegen Sie mal: Wenn die Impfung wirklich absolut nebenwirkungsfrei wäre, wie Herr Lauterbach uns via Twitter und Talkshow uns weismachen will, dann hätten wir es ja mit dem größten Meilenstein der Menschheitsgeschichte zu tun. Quasi einem Heiligen Gral der Medizin. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen, auch naturheilkundliche, phytologische; gut bei den homöopathischen vielleicht nicht, weil deren Wirksamkeit allgemein wissenschaftlich nicht erwiesen ist. Jedes Medikament hat also Nebenwirkungen, mal schwerere mal weniger schwere. Aber gar nicht, gibt’s nicht. Wie kann ich mich also hinstellen und behaupten, es gäbe keine Nebenwirkungen? Das ist fahrlässig.

 

Man kann sagen, man wusste es nicht besser

Niemand kann den Entscheidungsträgern in den ersten Monaten der Pandemie einen Vorwurf machen. Anderthalb Jahre später schon. Die Datenlage ist nach wie vor dünn. Und bei den neuartigen Impfstoffen müsste engmaschig geprüft werden, wie sie wirken. Das scheint nicht der Fall zu sein. Auch die ZEIT, die immer wieder die Wichtigkeit und Richtigkeit der Impfung betont hat, schreibt, dass die Melderaten zu wünschen übrigließen. Das flößt mir weiterhin kein Vertrauen ein.

 

Wir sehen schon, dass Sie sehr skeptisch sind. Mal sehen, wie die nächsten Wochen werden und wie Sie sie wahrnehmen werden. Dankeschön für das Gespräch.

Ich habe zu danken.